I din nye bog “Klima|x” sammenligner du coronakrisen med klimakrisen. Er der nogen sammenhæng mellem disse to udviklinger?

– Hvis vi tager coronakrisen alvorligt som zoonose*, altså det at SARS-CoV-2 sprang fra vilde dyr til mennesker, må vi indse, at den er et symptom på den økologiske krise. Når vore økonomier forstyrrer de vilde dyrs levesteder, så strømmer der vira over til os. Hvis vi lod naturen være i fred, ville den ikke volde os nogen ærgrelser. Men kapitalistiske koncerner udraderer levestederne for at skaffe yderligere græsningsarealer og plantager for at udvinde olie og andre råstoffer, jage dyrene og indlemme dem i verdenshandelen. Det er alt sammen måder, gennem hvilke mennesker kommer i kontakt med vira.

Afskovningen af urskov er den væsentligste årsag til udbredelsen af zoonotiske sygdomme og er den næstvigtigste årsag til voksende CO2-udledninger.
Andreas Malm

– Ganske vist er tendensen med flere zoonotiske infektioner ikke helt så lineær som de stigende middeltemperaturer. Ikke desto mindre er de sammenlignelige. Den globale sygdomsudvikling og den globale opvarmning er parallelle udviklinger og er to elementer af den økologiske krise. De forstærker hinanden på mange måder. Afskovningen af urskov er for eksempel den væsentligste årsag til udbredelsen af zoonotiske sygdomme og er den næstvigtigste årsag til voksende CO2-udledninger. Stigende temperaturer tilskynder på sin side dyrene til at udvandre til områder med tålelige klimatiske betingelser og øger dermed risikoen for, at vira breder sig til nye områder.

– Coronakrisen kan måske sammenlignes med en katastrofal klimabegivenhed som de nylige storbrande i USA. Udviklingstendensen bag begge disse er menneskeskabte og er forbundet med hinanden. Alt peger på, at der i fremtiden vil komme flere pandemier, hedebølger, storbrande, orkaner og så videre. “Business as usual” leder uvægerligt til sådanne katastrofer.

>> LÆS ANMELDELSE: Ny bog leverer stærk analyse af årsagerne til coronakrisen

Årsagen til coronakrisen

I dine tidligere værker om nødsituationen for klimaet har du påvist, at det især er de vestlige imperialistiske staters fossile kapital, der er ansvarlig for den menneskeskabte drivhuseffekt. Er der en tilsvarende skyldig for coronakrisen? De toneangivende medier præsenterer den mere som en slags naturkatastrofe.

– Et af de største problemer lige nu er, at den økologiske dimension, altså de sociale årsager til krisen, bliver holdt fuldstændig udenfor. Det står i modsætning til situationen i 2018, da de europæiske hedebølger, tørker og skovbrande ret hurtigt i medierne og i de politiske debatter blev sat i forbindelse med klimaforandringerne. Men inden det, så havde klimaforskere og -bevægelser hen over tre årtier bragt den bevidsthed til veje, der var nødvendig for at forstå sammenhængen.

– Noget tilsvarende er der ikke tale om i spørgsmålet om zoonotiske sygdomme. Det videnskabelige miljø er her meget mindre og svagere. Temaet er heller ikke blevet bragt frem for offentligheden af nogen bevægelse. Derfor er folk tilbøjelige til at tolke coronavirussen som et lyn fra en klar himmel, som en uforklarlig hændelse uden socialt indhold.

– Lige som ved klimakrisen har de dybereliggende samfundsmæssige kræfters virke ødelagt den vilde natur og derigennem sat vira fri, som hidtil havde været indkapslet i naturen. Hvor kommer så disse kræfter fra? Hvis man ser på afskovningen, støder man hele tiden på den stadigt voksende rolle, som forbruget i Det Globale Nord spiller. Importen af oksekød, sojabønner, kaffe og chokolade betyder fældning af skovene i troperne.

Udryddelse af vilde dyr har konsekvenser

Coronakrisen viser også, at det industrielle husdyrbrug er en væsentlig drivkraft bag ødelæggelsen af levestederne (habitaterne) for de vilde dyr, som bærer vira i sig – vira, som potentielt er farlige for mennesker. Skal vi tage afsæt i coronazoonosen til mere højlydt at stille spørgsmålet om de vilde dyr i den antikapitalistiske klassekamp?

– Ja, bestemt. Men de dagligdagsinteresser hos arbejderklassen i Tyskland, Sverige eller i dette tilfælde i de zoonoseplagede stater som Malaysia eller Congo stemmer umiddelbart ikke med de vilde dyrs behov. Der skal en række formidlinger til for at bringe de to sider i samklang. Man kunne argumentere for, at arbejderne til enhver tid bærer hovedbyrden ved infektionssygdomme. Det er dem, der plejer de syge, mister deres job, bliver syge eller dør.

– Derfor har de objektiv interesse i at gøre en ende på udryddelsen af de vilde dyr, en udryddelse der udløser epidemierne. Men denne erkendelse opstår ikke spontant i fabrikshallerne. Den udspringer ikke spontant af kampe om løn eller arbejdstid eller af kampagner for jobs og bolig.

– I leninistisk sprogbrug kunne man sige, at den trade-unionistiske bevidsthed ikke er tilstrækkelig til at integrere klassekampen mod den sjette massedød (videnskabens talmæssige registrering af udviklingen af livet på planeten Jorden, JW). Det kræver et højere niveau af bevidsthed. Men vi har ikke tilnærmelsesvis nået dette niveau, fordi arbejderklassen i det sidste halve århundrede har måttet indkassere enorme politiske tilbageslag og mange steder ovenikøbet har mistet evnen til at forsvare sine direkte interesser.

Coronavirus ramte den herskende klasse

Hvordan vil du forklare, at de fleste regeringer – trods den kapitalistiske jagt på profit – i begyndelsen lammede dele af økonomien, mens vi nu snarere oplever en småtskåret infektionsmanagement?

– For regeringerne i de udviklede kapitalistiske stater er det simpelthen ikke muligt at lade deres økonomier ligge stille i måneds- eller årevis. Forholdsreglerne var til at begynde med så drastiske, at de nødvendigvis måtte blive tidsbegrænsede. I modsat fald ville de kræve et klart brud med den normale drift. Rigtignok var den første reaktion temmelig radikal sammenlignet med det normale niveau for statslige indgreb i markedet.

– Det kan man til dels forklare med, at coronavirussen ramte den herskende klasse på en anden måde end andre socialøkologiske modsigelser. Imidlertid var der en hel række højrepopulistiske figurer, der blev syge af covid-19: Trump, Johnson, Bolsonaro og så videre. Det betyder naturligvis ikke, at de militant går ud imod pandemien og dens drivkræfter. Det bliver interessant at se, om USA's statsapparat, ifald det bliver anført af Trump, holder fast i sin linje, når virussen baner sig vej højere op i samfundsbygningen. Det er ikke umuligt, at intensiteten af nedlukninger og begrænsninger i fremtiden vil variere, når virussen cirkulerer og muterer videre.

Nedlukning holder ikke

Et bekymrende udslag af den fremherskende coronapolitik er, at den fremskynder den økonomiske nedtur for en del af småborgerskabet og antænder de såkaldte anticoronademonstrationer. Samtidig har fascister og det nye højre deltaget i stadig større tal i disse protester, hvorimod man hos venstrefløjen knap nok kan få øje på en egen coronapolitik udviklet som klassepolitik. Hvordan kunne en antifascistisk politik se ud på denne baggrund?

– Det første halvår har set temmelig bedrøveligt ud for det ekstreme højre i Europa. Offentligheden har samlet sig bag de centristiske kræfter og støttet regeringerne under krisen, hvad man kan se af den øgede sympati for Kansler Merkel i Tyskland eller for Sveriges socialdemokratiske regering, som har fulgt en helt anden politik. Såvel AfD som Sverigesdemokraterne har været genstand for mindre opmærksomhed og har tabt i meningsmålinger.

– Men i mellemtiden får det ekstreme højre igen medvind – i Tyskland også gennem de forrykte anti-lockdown-demonstrationer. Det er af mange grunde en kompleks og farlig udvikling. Et problem er, at venstrefløjen, bortset fra i Sverige, har vist sig som fortalere for nedlukningerne. For mig at se er nedlukningerne en temmelig beskidt historie. Klimabevægelsen har faktisk begået selvmord, i det mindste på den korte bane, fordi den har accepteret dem. Sådan kan det ikke blive ved.

Vi skal bekæmper zoonosens årsager

Hvad gør man så?

– Hvis pandemien fortsætter i 2021, hvad der ikke er usandsynligt, kan vi ikke spilde året med at sidde som eneboere foran vore skærme. Det tillader klimaets nødtilstand os ikke.

– Den sociale kraft, som i år har haft indflydelse, var “Black Lives Matter” og den brede antiracistiske bevægelse. De har faktisk være imod nedlukningerne, men selvfølgelig uden at indtage en “anti-corona-” eller “anti-lockdown”-holdning. Hvis vi overfører denne indstilling, betyder det: Vi må få millioner på gaden for at standse de kræfter, der står bag krisen.

– Budskabet må være: Ønsker du ikke at leve under lockdown? For helvede, ja, det er skrækkeligt. Men der vil komme en endeløs kæde af pandemier, hvis alt går videre som før. Altså, gå med os på gaden og kræv stop for de riges overforbrug og deres samfundsmæssige kontrol over produktionen, som er det, der er årsag til afskovningen.

– En klimabevægelse, der følger så lydigt med på nedlukningerne, at den afskaffer sig selv, bidrager til fortsættelse af status quo. Hvis de bekymrer sig om pandemien, burde de skrive kampen mod afskovning på deres faner og vende tilbage til gaden. Det havde været bedst, hvis de havde gjort det allerede i marts. I mellemtiden er der gået kostbar tid tabt.

– Vi må tilbage til gaderne, til byggepladserne, til automobilmesserne, gå løs på SUV’erne. Heldigvis findes der tegn på reaktivering. Men vi er stadig langt fra at have taget initiativet tilbage. Den bedste måde at forholde sig på til den reaktionære anticoronabevægelse ville være at skaffe klimabevægelsen et program, som bekæmper zoonosens årsager.

Økologisk leninisme

Du har udtrykkeligt udtalt dig til fordel for en “økologisk leninisme”. En sådan henvisning til Lenin er ny og usædvanlig i en socialøkologisk diskussion. Hvad skal man forestille sig om det?

– Kernen i den økologiske leninisme, som jeg skitserer den i min bog, er en simpel strategisk orientering. En hvilken som helst følge af det økologiske sammenbrud, det være sig en pandemi, en skovbrand, en ødelæggende storm eller andre ekstreme vejrbegivenheder, må udmøntes i en krise for de kræfter, der er ansvarlige for sammenbruddet. Analogien består i, hvordan Lenin betragtede den Første Verdenskrig, og hvordan han forholdt sig til den.

– Han anså den som en af imperialismens fremtrædelsesformer, som skulle forvandles til en revolutionær krise. Alle de kræfter, der var blevet kommanderet i krig, skulle vende sig mod de kræfter, som havde produceret krisen. Uden dette essentielle leninistiske skridt vil vi være fordømt til at tåle stadig værre katastrofer, som forstærker hinanden. Udfordringen består i at udnytte krisesymptomer som covid-19 eller skovbrandene på USA's stillehavskyst til angreb på den normale virksomhed. Vi havde en vis succes i sommeren 2018 med Greta Thunberg, skolestrejkerne for klimaet, “Extinction Rebellion”-protesterne, de stadig flere klimacamps og så videre. Men vi må udvide disse angreb betydeligt.

– Hvad vi også kan lære af Lenin er betoningen af, at det er nødvendigt at handle hurtigt. Lenin fulgte en utålmodighedspolitik, rastløs handling som svar på katastrofale udviklinger. Vi kan se dette karaktertræk hos Lenin i hans to nok vigtigste kampagner inden for det bolsjevistiske parti: Hans indsats for straks at omstyrte den provisoriske regering i efteråret 1917 og for en separatfred med Tyskland i foråret 1918. I begge tilfælde argumenterede han for, at man ikke måtte spilde tiden, hvis krigskatastrofen ikke skulle forværres. Og selvfølgelig havde han ret. Vi har brug for netop den type forståelse for begivenhedernes dynamik i modsætning til den socialdemokratiske gradvished, ifølge hvilken vi har tid til at tage små reformskridt, der vil gøre verden bedre.

Venstrefløjen må igen uddanne kadrer

Ville Lenin ikke også i dag være en værdifuld kilde til igen at debattere organisationsspørgsmålet. Især da græsrodsbevægelserne ikke indtil nu har været bedre til at sætte de ikke-privilegerede klassers interesser igennem?

– Ja, vi kan lære noget af, hvordan Lenin kritiserer de kortvarige forsøg på “flad” organisering i det sene zaristiske Rusland. Noget om hvordan massebevægelser opstår spontant, men så falder sammen, hvis der ikke er en solid enhedsorganisation til at holde bevægelsen i live og give den en retning. Dermed være selvfølgelig ikke sagt at vi skal overtage alle organisationsprincipper fra dengang. Ikke mange af os har levet under betingelser, der kan sammenlignes med den zaristiske despotismes tid. Men de sidste årtier er udsvingene i organisationsspørgsmålet absolut gået for vidt i retning af flad struktur og spontanisme. Venstrefløjen må igen lære at uddanne kadrer.

Økosocialistisk krigskommunisme

I din bog forfægter du den idé, at det er nødvendigt med en statslig politik med økosocialistisk krigskommunisme for i tide at kunne gennemføre passende forholdsregler mod pandemien og klimakrisen. Javel, men så spørger man, hvem der skal erobre staten og statsapparatet, for at det kan fungere på den måde.

– Det er et million-euro-spørgsmål. I min bog gør jeg hverken forsøg på teoretisk at bestemme subjektet for en klimarevolution, ej heller diskuterer jeg taktikken for den eksisterende klimabevægelse, eller hvad den skal gøre. Mit argument er snarere følgende: Hvis noget subjekt derude skulle gribe fat om roden til klimakatastrofen og pandemien, måtte det gribe til strikte forholdsregler. Reguleringer, ekspropriationer og planlægning ville være nødvendige for et stoppe CO2-akkumulationen og afskovningen.

>> LÆS ANMELDELSE: Ny bog leverer stærk analyse af årsagerne til coronakrisen

– I september 1917 argumenterede Lenin for, at en hvilken som helst regering, der ville skaffe fred og forhindre hungersnød i Rusland, måtte overskride privatejendomsrettens grænser. Det gælder også i dag. En hvilken som helst regering, der er til sinds at bekæmpe de nuværende katastrofer, må tage sådanne skridt.

– Forskellen, som ikke kan understreges tydeligt nok, er, at Lenin dengang talte for et parti, der rådede over støtte fra masserne i sovjetterne. Vi har intet af den slags, ikke en gang tilnærmelsesvis. Vi har en klimabevægelse, der først er ved at blive flyvefærdig, som er svækket af pandemien og er fuld af modsætninger og begrænsninger. Den lægger skuldre til en enorm historisk byrde.

– Det vigtigere og mere påtrængende spørgsmål ville altså være: Hvordan kan klimabevægelsen og dens forbundsfæller få staten til at gøre det, der skal gøres? Det er emnet for min næste bog, “Hvordan man sprænger en pipeline i luften – at lære at kæmpe i en verden i flammer”. (Udkommer på engelsk januar 2021 under titlen "How to Blow Up a Pipeline: Learning to Fight in a World on Fire" – o.a.)

NOTER

* Zoonoser er infektionssygdomme, der overføres mellem dyr og mennesker - dvs. fra dyr til mennesker og fra mennesker til dyr. WHO estimerer, at 61 procent af alle menneskets sygdomme er zoonotiske i deres oprindelse, og at 75 procent af alle nye sygdomme er zoonoser.

Dette interview blev bragt i den tyske avis junge Welt den 17. oktober 2020 og har været bragt i Magasinet Arbejderen nummer 5, 2020. Det er oversat til dansk af Anders Kock. Mellemoverskrifter er indsat af Arbejderen.