Den danske Korea-ekspert Geir Helgesen er på linie med Kim Dae Jung, Putin, Persson og Albright - i hvert fald i bedømmelsen af at styret i Pyongyang er til at forhandle med

Den danske Korea-ekspert Geir Helgesen er på linie med Kim Dae Jung, Putin, Persson og Albright - i hvert fald i bedømmelsen af at styret i Pyongyang er til at forhandle med.
- De kunne nok også forsvare sig med konventionelle våben og deres ret store hær, svarer Nordkorea-eksperten på spørgsmålet, om der er logik og troværdighed i det nordkoreanske argument om, at de måtte have atomvåben for at afskrække USA fra at angribe.
Geir Helgesen er en af Danmarks få Korea-eksperter, og han har haft travlt siden Nordkorea for to uger siden gennemførte en atomprøvesprængning.
Dagbladet Arbejderen møder ham på NIAS - Nordisk Institut for Asienstudier - på Islands Brygge i København.
Han mener i høj grad, at der er logik i det nordkoreanske argument:
- Men det må jo stå for Nordkoreas regning, at de mener atomvåben er nødvendigt for dem, tilføjer han.
Geir Helgesen tror Nordkorea har forberedt dette i lang tid:
- General Mac Arthur truede Nordkorea med atomvåben under Korea-krigen. Han blev faktisk fyret på det, fordi han var meget tæt på at gøre det. Det gav Nordkorea et chok, og siden da tror jeg, de har haft et atomvåbenprojekt... Fordi de har den opfattelse - og den stemmer jo med virkeligheden - at aldrig nogensinde har en atommagt angrebet en anden atommagt.
- Selvom man er imod atomvåben og synes, at de skal afskaffes i hele verden og i hvert fald i Korea, så repræsenterer atomvåben den ultimative sikkerhed, konstaterer Helgesen... videnskabeligt kunne man sige, mens uviljen over de grusomme våben lyser ud af ham.

Rationel og beregnende
Der er en tilbøjelighed til at politikere og medier betegner den nordkoreanske ledelse som sindssyg, vanvittig, utilregnelig, uden et realistisk forhold til den verden den er en del af.
Geir Helgesen er helt uenig.
- Det er dybt beklageligt, at man bliver ved med at køre rundt i gamle efterretningsrapporter fra Sydkoreas efterretningstjeneste og fra CIA, som havde en klar interesse i at fremstille nordkoreanerne som sindssyge og utilregnelige.
Han peger på, at en række personer, som ikke kan mistænkes for at have kommunistiske sympatier eller særlige sympatier for Nordkorea, har besøgt landet de senere år. De har mødt lederen Kim Jong Il og erklærer at 'han bestemt ikke er vanvittigt, at han er til at tale med'. Han er rationel, temmelig beregnende. Han er velinformeret om situationen i verden og kender styrkeforholdet. Han kender forholdene i Sydkorea og selvfølgelig i Kina, som han har besøgt flere gange.
Geir Helgesen nævner fire personer, som er hans vidner herpå:
- Lad os begynde med Sydkoreas tidligere præsident Kim Dae-Jung, som modtog Nobels Fredspris. Han siger på den ene side; yes Kim Jong Il er diktator, han er ikke demokratisk valgt, men han er også reformator. Det er ham der står i spidsen for reformkræfterne i Nordkorea. Hvis verden ønsker reformer, så må de altså styrke den side af ham, som er reformpolitikeren.
Hvis ikke verden er åben for nordkoreanske reformer, vil man presse Kim Jong Il i retning af diktaturet og militæret. Vi kan altså så at sige selv vælge. Vil vi helst have at Nordkorea bevæger sig ind i en yderligere isolation, eller vil vi have dem mere med i verdenssamfundet, refererer Helgesen Kim Dae Jung, skaberen af Sydkoreas såkaldte 'Solskinspolitik' - altså en historisk åbning over for Nordkorea, som førte til underskrivelsen af Nord-Syd Fælleserklæringen fra juni 2000.
Her tilsluttede Sydkorea sig et langsigtede perspektiv om fredelig genforening og skabelse af et føderalt Korea under parolen om et land - to systemer, som Nordkorea har talt for i mange år.
- Putin sagde nøjagtig det samme. Han var en af de første statsledere, der mødte Kim Jong Il. Han rejste til G7-møde bagefter, og sagde: Den mand kan vi forhandle med. Den mand er rationel.
- Vi kan også finde folk, der er tættere på os selv, forklarer Geir Helgesen. Svenske Göran Persson.
Da Sverige var formand for EU rejste den socialedemokratiske statsminister sammen med Javier Solana og EU-kommissær Chris Patten både til Pyongyang og til Seoul:
- Og de kom tilbage med det samme indtryk: De folk er på ingen måde vanvittige. De er meget velorienterede, og de er parate til at forhandle.
- Så kan vi tage én der er helt på den anden side, siger Korea-eksperten, og griner lystigt over at spille et trumfkort: Madeleine Albright. Hvis USA`s tidligere udenrigsminister kan bekræfte, at Kim Jong Il og styret i Pyongyang er tilregnelige, og anbefaler at man bør føre dialog med dem, så er det et stærkt bevis for det synspunkt:
- Hun fortæller, at hun blev overrasket. Hendes forventning var, at hun skulle møde denne absolut umulige person, som havde tilranet sig magten i det her lukkede kommunistiske land... og så kommer hun og møder en temmelig åben person, som hun faktisk får en eller anden positiv, menneskelig relation til.
- Hun spørger ham: Er alle spørgsmål til diskussion? og han svarer: Alle spørgsmål er til diskussion. Det er sådan en typisk asiatisk måde at svare på. Hun spørger så: Er atomvåbnene også til diskussion? Ja, atomvåbnene er også til diskussion, svarer han.
Geir Helgesen er tydeligvis stærkt optaget af netop dette møde, hvor han vurderer, at grunden blev lagt til muligheden for en anden og mere positiv udvikling omkring Nordkorea. En mulighed, som blev tabt på gulvet. En mulighed, som ikke blev udnyttet, fordi nogle valgte ikke at udnytte den. Men også en mulighed som stadig er potentiel.
- Hun tog så tilbage til Bill (Clinton) i Det Hvide Hus, og siger: Du skal tage over til Nordkorea. Vi kan godt forhandle med den mand.
- Men han gør det jo ikke. Der blev i stedet de der møder i Camp David med Arafat og Netanyahu. Stærke kræfter i USA ønsker, at han skal spille en central rolle i konflikten i Mellemøsten. Clinton ønskede selv at rejse til Nordkorea, men der var ikke politiske opbakning til det i Washington. Det er tragisk, siger Helgesen med vægt.

Et omringet land
Nordkorea bliver kritiseret af organisationer, som ellers anerkender landets ret til at forsvare sig mod USA`s trusler, for med prøvesprængningen at skabe en højere grad af usikkerhed og trusler mod freden. Men hertil svarer Pyongyang: Nej, vi har tværtimod øget sikkerheden og mindsket truslen om krig i regionen med vores prøvesprængning.
Geir Helgesen er skeptisk over for den anskuelse:
- Det er svært, synes jeg, at give dem ret i, at regionen bliver mere sikker, jo mere militært isenkram der kommer ind i den.
- Jeg forstår... i det omfang de føler sig omringet og truet, og det tror jeg faktisk de gør. Og det har de en vis grund til at gøre, fordi USA også snakker om en 'militær løsning' på Korea-spørgsmålet.
- Hvis man sidder som et lille land med 23 millioner mennesker, store økonomiske problemer, ikke længere en stærk alliance med Kina, og Sovjetunionen eksisterer ikke længere. Jo, der er logik i det, men jeg køber den ikke... bliver Helgesens konklusion på spørgsmålet.
Han synes, at Pyongyang måske ikke helt har forstået, at Sydkorea har en selvstændig politik - ikke mindst over for Nordkorea.
- Det er ikke altid de kan gennemføre den, for USA sætter nogle grænser. Men se nu i den aktuelle situation, så rejser Sydkoreas præsident til Peking. Ikke for at isolere Nordkorea, men for at sige: Hvad fanden skal vi stille op med de amerikanere? Hvordan skal vi forholde os til embargoen. Vi kan jo ikke udsulte vores brødre og søstre i Nord. På den ene side kan vi ikke undlade at gå med i protesten mod atomprøvesprængningen, for det har vi sagt, at vi vil gøre. Men på den anden side bliver der ikke noget med fuld krig.
Helgesen ved også, at Sydkorea har besluttet, at aftalerne med Nordkorea om opbygning af en industripark ved Kaesong (i nord) ikke bliver stoppet. Det samme gælder nogle turistområder i nordøst ved Kumgang San. Det stopper heller ikke. Det vil sige, at allerede der er der kæmpe hul i embargoen.
Heller ikke i forhold til Kina kan der blive tale om nogen omfattende embargo.
Geir Helgesen har i modsætning til de fleste, som skråsikkert udtaler sig om de komplicerede spørgsmål, været i landet flere gange. Man får næsten indtryk af, at han selv har krydset grænsen til fods mellem Kina og Nordkorea:
- Langs store dele af grænsen er der en flod, hvor man bare kan rulle bukserne op til knæhøjde og så kan man vade over. Der er ikke soldater, der passer på. Handelen i det område er noget, som folk selv tar` hånd om. De tager en rygsæk på og går over til Kina og køber noget, som de så går hjem og sælger på markedet i deres landsby eller by.

Atomvåbenfrit Korea
- Nå vi må hellere se at komme tilbage på sporet igen, konstaterer Helgesen. Er sikkerhed i regionen svækket eller styrket? Er et atomvåbenfri Korea kommet tættere på eller er det nu udelukket?
Korea-eksperten vil ikke afvise, at Nordkorea kan få ret i deres udsagn om, at en atomvåbenfri koreansk halvø er kommet tættere på. Men det forudsætter, at de kan 'sælge' deres atomvåben for den rigtige 'pris'.
Geir Helgesen har et kvalificeret bud på, hvilken pris Nordkorea vil kræve for at opgive deres atomvåben. Det handler ikke mindst om sikkerhedsgarantier:
- USA, Japan og Sydkorea må lægge et forslag på bordet, som er så tungtvejende og troværdigt, at Nordkorea kan konkludere, at de ikke længere har brug for deres atomvåben. Det betyder, at USA skal indgå en fredsaftale. Altså ikke bare ved at præsidenten eller udenrigsministeren siger noget på en rejse. De skal garantere med en traktat, at de ikke agter at angribe Nordkorea. Så skal der oprettes diplomatiske relationer, og de skal erklære sig parat til sammen med andre økonomiske sværvægtere at give Nordkorea et økonomisk løft, i produktionen, i industrien og i energisektoren... det der nu er nødvendigt, så økonomien kommer på fode efter den store krise.
Geir Helgesen beskriver et forslag, som ikke umiddelbart ser uoverstigelig ud, hvis det sammenlignes med den økonomiske hjælpepakke, som Vesttyskland afsatte efter genforeningen eller de milliarder, som Mexico og Sydøstasien lånte for at komme over dramatiske børskrak... for ikke at tale om de svimlende beløb, som bruges på krige.
Men der er brug for dialog og tillid, understreger han, og det er to ting, som det kniber med. Det ligger det tung med...
- Man må nå frem til at dialog, tillid og en handlingsplan er bedre end terrorbalance.
Det ser ikke ud til at Korea-eksperten tror meget på denne ønskværdige plan.
Han tror nok snarere på, at verden må leve med Nordkorea som en atommagt i mange år.
Og det forudser han også bliver hverdag.
Sådan er det jo gået med lande som Indien og Pakistan, der også i strid med det internationale samfunds ønske om at begrænse spredning af atomvåben blev atommagter.
Og i sådan en fremtidig hverdag vil Nordkorea tale med en større autoritet end hidtil. Den tid vil være slut, hvor man kan trække på skulderen af Nordkorea, forudser Helgesen.

Jubler USA i virkeligheden?
Nogle kritiserer Nordkorea for at have givet USA et perfekt påskud til at blive militært i Sydkorea og Japan og militarisere regionen yderligere. USA har måske fået det lige netop som de kunne ønske i forhold til at inddæmme det fremstormende Kina.
Geir Helgesen 'tror det er tænkeligt', at der ligger en sådan strategisk tænkning bag den aktuelle konflikt. Han tror dog ikke på, at Japan bliver atombevæbnet. Dertil er den japanske befolknings historie og erfaring for nærværende. Japan er som bekendt det eneste land, der har været udsat for atombomber, da USA kastede bomberne over Hiroshima og Nagasaki i august 1945.
Han konstaterer, at USA har en de facto omringning af Kina; Japan, Sydkorea, en række tidligere sovjetrepublikker, og videre ned til Taiwan og Filippinerne.
Men måske er Helgesen mere tilbøjelig til at mene, at USA`s magtfulde militær-industrielle kompleks har en finger med i spillet.
- Allerede præsident Eisenhower advarede mod rustningsindustriens magt, påpeger han.
- De har jo trods alt en slags demokrati i USA, siger Helgesen med en skævt smil. Der er kamp imellem kræfter, som vil bruge flere penge på sociale formål og den aktuelt herskende elite. Oppositionen har gode argumenter, og er i samklang med et folkeligt krav om bedre sociale forhold i USA.
Hvis rustningsindustrien skal forsætte med at få tilført flere og flere penge, har de brug for fjender... så jo, Geir Helgesen tror der er en vis sandhed i at magtfulde kredse i USA slet ikke er så kede af at Nordkorea har sprængt en atombombe og dermed givet dem et stærkt argument i kampen om de amerikanske skatteyderes penge.
- Nu har man jo netop fået beskrevet Kim Jong Il som den nærmest optimale fjende, så hvis han pludselig skulle gå hen og blive stueren, ja så må man jo næsten opfinde en anden fjende.

Sekspartforhandlinger
Telefonen ringer flere gange under interviewet. Pressen har bud efter ekspert-kommentarer fra Geir Helgesen, men der bliver lige tid til også at få belyst, hvem der bærer ansvaret for at forhandlingsvejen endte i en blindgyde for et års tid siden.
I Sikkerhedsrådet resolution er der en kraftig opfordring til at få genoptaget Sekspartforhandlingerne. Det ligger i formuleringen, at det er Nordkorea, som skal vende tilbage til forhandlingsbordet:
- Ved det sidste møde for godt et år siden sagde Rusland, Kina og Sydkorea: Vi opfordrer USA til at vise større fleksibilitet i forhandlingerne om det nordkoreanske atomprogram. De var utilfredse med, at USA kører en meget restriktiv politik, en konfrontationspolitik, og de kritiserer det åbent.
- Det kom ikke på forsiden af vores aviser, men på det tidspunkt fik USA altså skylden for at forhandlingerne bryder sammen. Det synes jeg man skal huske. For det er vigtigt.