Tilståelser under tortur er værdiløse, men dårlige beviser er bedre end ingen beviser. Det var konklusionen på et møde om samarbejde mellem efterretningstjenester

Han er en venlig mand, PET`s chef Jacob Scharf. Han har hverken skæg eller blå briller, men er glatbarberet og ser troskyldigt ud over de 70 tilhørere i Politikens foredragssal.
Det var fyldt til randen denne onsdag eftermiddag i slutningen af januar, hvor regn og blæst hærger Københavns gader. Anledningen er et debatmøde om udveksling af oplysninger mellem efterretningstjenester, arrangeret af Retssikkerhedsfonden.
Den kan ikke lide tortur. Og er ikke begejstret for, at Danmark samarbejder med lande, hvor tortur er mere reglen end undtagelsen.
Der er til lejligheden sammensat et ekspertpanel med to tidligere PET-chefer og en jurist. Dertil fire meget forskellige folketingsmedlemmer: Karen Hækkerup fra Socialdemokratiet, Simon Emil Amnitzbøll fra Det Radikale Venstre, Søren Pind fra Venstre og Line Barfod fra Enhedslisten.

Ånden i flasken
Egentlig er Jacob Scharf årsagen til, at folk er her. Han sagde i en tale på Københavns Universitet i september, at det var nødvendigt at samarbejde med stater i Mellemøsten og Nordafrika, også selv om disse landes myndigheder anvender tortur.
Dermed var ånden sluppet ud af flasken. Kritikken haglede ned over PET-chefen, og hans chef, justitsministeren, måtte rykke ham til undsætning. Først slog hun fast med syvtommersøm, at beviser fremskaffet ved tortur ikke kan bruges i en dansk strafferetssag.
Men, tilføjede hun dengang, der findes ingen danske retsregler, som forhindrer politiet i at efterforske på grundlag af beviser, der er fremtvunget ved tortur i et andet land.
For at få styr på begreberne indleder juristen Peter Vedel Kessing med at anbringe tortur på den folkeretlige hylde, og her er ingen slinger i valsen: Tortur er et forbudt gennem et væld af internationale konventioner.
Faktisk så forbudt, at intet land folkeretligt kan påstå, at det gælder ikke for dem, på linje med slaveri, menneskehandel og folkedrab. Samt at det er ulovligt for stater aktivt at medvirke til tortur. Til gengæld er der ikke rigtig nogen regler for, hvad han kaldte passiv støtte til tortur.

Viden for enhver pris
Blandt eksperterne er altså også bemeldte Jacob Scharf, PET`s nuværende chef. Han forsvarer sin udtalelse på universitet med, at PET i princippet skal interessere sig for alle oplysninger fra enhver slags kilde. Uanset hvor den kommer fra. Alle oplysninger, som PET modtager, bliver grundigt vurderet, siger han. Også hvem man samarbejder med og om hvad.
- Vi har ikke en liste, som gør, at hvis frimærket viser, at et brev er fra et bestemt land, så åbner vi det ikke. Men der er da kilder vi har tiltro til, og så kilder vi slet ikke stoler på, forklarer han.
PET har også et vist ansvar for andre landes sikkerhed og interesser. Derfor ser han det ikke som et problem at samarbejde med lande, hvor tortur er hverdag.

Terrorvugger
Når det overhovedet er kommet på tale at finde nye samarbejdspartnere i Mellemøsten, Afrika og Asien skyldes det ifølge Jacob Scharf, at tiderne har ændret sig. Fra koldkrig til terrorkrig.
Det er blevet vigtigt, mener PET-chefen, at udveksle oplysninger med myndighederne i lande, der formodes at være terroristvugger. På den anden side understreger han, at han ikke selv havde meget tillid til oplysninger fremkommet under tortur.
- Den slags oplysninger har ofte en meget lille troværdighed, erkender han, men tilføjer samtidig, at en oplysning er en oplysning.
Heller ikke den tidligere PET-chef og direktør for Folketinget, Ole Stig Andersen, deler forargelsen over Jacob Scharfs udtalelse. Han mener ikke, at man kan bebrejde politiet at de samarbejde med stater, som bruger tortur.
- Det er der ikke noget nyt i. Både USA og Israel bruger tortur, siger han. Så selv om tortur er forbudt, så findes det - også hos Danmarks nye samarbejdspartnere - dér hvor terrorismen formodes at komme fra. Derfor skal der laves nogle skrappere regler for, hvordan PET samarbejder med myndigheder, der bruger tortur.

Torturhæleri
Den model afviser Enhedslistens deltager i panelet, Line Barfod. Hun mener i stedet, at der skal være skrappere kontrol med, hvad PET laver.
- Magt korrumperer. Vi er nødt til at vide, hvordan den magt udøves, siger hun og henviser til, at netop forbuddet mod tortur kom som en følge af nazisternes ugerninger under Anden Verdenskrig.
- Især når vi taler tortur, er det vigtigt at huske på, hvorfor det ikke kan gradbøjes. Det er ikke noget man kan gå ind og forhandle om, siger hun og kaldte det en glidebane, når vi for eksempel accepterer, at et land som Israel bruger tortur.
- Justitsministeren siger fint nok, at dokumenter fremskaffet ved brug af tortur ikke må anvendes i en dansk retssal. Men det bliver de jo alligevel, sagde Line Barfod.
Dermed henviser hun til Københavns Byrets afvisninger af anklagerens beviser i sagerne mod den danske hjælpeorganisation al-Aqsa og tøjfirmaet Fighters + Lovers.

Terrorens ansigt
Karen Hækkerup, Socialdemokraterne, er derimod en varm fortaler for, at PET må gøre hvad som helst for at beskytte mod terror. Hun mindedes sin barndoms film, hvor en terrorist var en venstreorienteret tysker. Sådan er det ikke mere.
- I dag er filmenes bandit en muslim, fastslår hun og konstaterer, at indsatsen for at modarbejde islamisk radikalisering herhjemme er slået fejl. Terror må komme til Danmark på et tidspunkt, og så er PET bolværket.
Søren Pind fra Venstre mener, at hun var lige bombastisk nok, men at PET i øvrigt sikkert gør det meget godt. Den radikale Simon Emil Amnitzbøll har derimod en fornemmelse af, at samfundet er gået for langt i sin angst for terrorisme.
Den afsluttende debat drejer om ansvar. Ansvar for at sende afviste asylansøgere tilbage i armene på det styre, de er flygtet for. Ansvar for at folk ad uransagelige kanaler havner i hemmelige amerikanske fængsler. Ansvar for at tilståelser fremkaldt ved tortur havner som beviser i danske terrorsager som al-Aqsa og Fighters + Lovers.