Den 31. maj 2002 vedtog et flertal i Folketinget terrorloven. Som en konsekvens af loven er det nu strafbart at støtte en række befrielsesbevægelser, der kæmper mod besættelse og undertrykkelse. Arbejderen bringer her uddrag fra debatten under tredje behandlingen af loven.

– Folk har ret til at kæmpe imod illegitime styrer og kæmpe for deres demokratiske rettigheder, erklærede Sandy Brinck, Socialdemokratiets ordfører, under debatten om terrorloven i 2002. Partiet stemte for loven.

Debatten starter klokken 10. Den første politiker på talerstolen er Birthe Rønn Hornbech.

Birthe Rønn Hornbech, V: L 35 er det første og det største af forslagene i den terrorpakke, som nu bliver vedtaget med et stort flertal. Disse lovforslag er båret af og er blevet fremskyndet af den forfærdelige terrorhandling den 11. september sidste år. Der var nogle, der ved den lejlighed mente, at mennesket var blevet mere ondt, men nej.

Den menneskelige ondskab har såmænd været i verden altid, men set fra et kriminalpolitisk synspunkt og set fra et sikkerhedsmæssigt politisk synspunkt må vi jo konstatere, at de midler, som ondskaben har fået i hænde, bliver værre og værre og i løbet af et øjeblik kan udrydde ikke bare tusinder af mennesker, men millioner af mennesker.

Det er svært at dæmme op for ondskaben. Men man kan i hvert fald sørge for at gå sin egen lovgivning igennem og internationalt forsøge at give nogle meget klare signaler.

Line Barfod, EL:  Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, fru Birthe Rønn Hornbech, om det slet ikke har gjort indtryk med alle de mange, der har peget på, at der er problemer med retssikkerheden i forhold til terrordefinitionen. Blandt andet rigsadvokaten, politidirektøren i København, Advokatrådet og Landsforeningen af Beskikkede Advokater samt en række universitetsjurister har peget på, at man her gennemfører en definition, som er så bred, at det er umuligt for folk at vide præcis, hvad der er omfattet af terrorbestemmelsen, og hvad der ikke er.

Birthe Rønn Hornbech, V:  Enhver argumentation gør indtryk, men vi er jo som regeringsparti i den situation, som store, ansvarlige partier er i, at man jo ikke bare kan sidde og græde over alle de ulykkelige mennesker, der gik tabt den 11. september.

S og Ulandshjælpen

Sandy Brinck, S:  Det er vigtigt, at vores lovgivning tilpasses en stigende organiseret international kriminalitet. Det er vigtigt, at vores myndigheder samarbejder på tværs af grænser, ligesom de kriminelle gør det. Men det er også vigtigt, at vi nationalt og i de internationale fora, vi deltager i, bekæmper grundlaget for terrorisme, bekæmper den håbløshed, den bitterhed, det had, som er affødt af en helt urimelig fordeling af verdens goder, af en helt urimelig fordeling af magten båret af den økonomiske ulighed.

Derfor er det også så sørgeligt, at Danmark skærer i ulandsbistanden.

Line Barfod, EL: Socialdemokratiet og fagbevægelsen har jo sammen med mange andre i Danmark en flot tradition for solidaritetsarbejde med folk rundtomkring i verden, der kæmper for demokrati og menneskerettigheder. Bekymrer det slet ikke Socialdemokratiet, at man med de bestemmelser, man her stemmer for, risikerer at sætte en række af dem, der yder solidaritetsarbejde, under mistanke?

Bekymrer det ikke Socialdemokratiet, at SiD (i dag 3F – red.) netop af den grund har advaret imod terrorpakken, fordi man er bekymret over, om noget af det solidaritetsarbejde, man for eksempel udfører i forhold til fagforeninger i Burma og andre steder i verden, vil kunne komme under mistanke, og at man selv vil kunne komme under mistanke for at have sympati med og yde støtte til terror?

Sandy Brinck, S:  Jeg tror ikke, at der er nogen af os, der har deltaget i den her lovgivningsproces, som er ubekymrede og bare slår ud med armene. Jeg tror faktisk, at vi alle sammen, er helt klar over, at vi her går en meget, meget svær balancegang, hvor vi gerne vil beskytte vores demokratier og vores åbne samfund, men samtidig ikke vil tillade, at nogen bruger den åbenhed og de grundlæggende rettigheder til at underminere den samfundstype.

I forhold til solidaritetsarbejdet er det sådan, at man jo skal have viden om det, altså det, der i jurasproget hedder forsæt.

Line Barfod, EL:  Problemet er jo, at ofte vil de, der laver solidaritetsarbejde, godt være klar over, at de organisationer, de giver støtte, indimellem benytter ulovlige metoder. De kan lave noget hærværk. De kan lave nogle vejblokader og andet. Det kan betyde, at man så kommer ind under bestemmelsen om støtte til terrororganisationer. For definitionen på, hvad der er terrororganisationer, er udformet, så den handler om angreb mod magthaverne i stedet for at handle om angreb på civile.

Det betyder jo, at nogle organisationer rundtomkring i verden,  som måske på et tidspunkt har benyttet terrorhandlinger, men som nu er ophørt med dem og har taget afstand fra dem, kommer ind under det.

Vi har blandt andet hørt diskussionen om PKK, som i tre år ikke har begået terrorhandlinger og har taget afstand fra terrorhandlinger, og som ønsker at forhandle om, hvordan kurderne kan få ret til at tale deres eget sprog. Ifølge regeringen skal de nu betragtes som terrorister. Det vil Socialdemokratiet altså være med til at støtte.

Retten til at kæmpe

Anne Baastrup, SF:  Det er meget vigtigt, at vi bruger behandlingen her i Folketinget på en sådan måde, at vi får afgrænset, hvilken situation man i virkeligheden kan komme i, hvis man samler penge ind. Derfor synes jeg også, det er meget vigtigt, at der i betænkningen står nogle afgrænsninger.

En af de store indsamlinger, der sker én gang om året, er Operation Dagsværk. Operation Dagsværk har samlet ind til en skole i Palæstina og har samlet ind til mexicanske indianere og forskelligt andet inden for de sidste par år. Men der, hvor vi hele tiden har problemet, er: Hvordan kan Operation Dagsværk være sikker på, at man ikke står i en situation, hvor man efterfølgende kan blive mødt med et krav om § 114 b (paragraffen om terrorstøtte – red.)? Vil fru Sandy Brinck bidrage til at udbygge det?

Sandy Brinck, S:  Det er ret vigtigt, at SF og Enhedslisten også påtager sig det ansvar ikke at mane til større bekymring, end nødvendigt er. For disse organisationer skal altså ikke stå og være sikre på, at de ikke giver til en terrororganisation. Det drejer sig om, at man kun kan blive straffet, sådan som vi har fået det forklaret undervejs, hvis man ved, at man giver til en terrororganisation.

Vi har under udvalgsbehandlingen brugt ganske megen tid på netop at se på den bestemmelse, som er, eller det, der står i bemærkningerne, om, at folk har ret til at kæmpe imod illegitime styrer og kæmpe for deres demokratiske rettigheder. Derfor har vi også brugt ganske meget tid på at få beskrevet og også bidraget til i betænkningen, at det stod klarere, hvad det drejer sig om. På vores eksperthøring gav professor Henning Koch faktisk et ganske godt bidrag om, at man har en modstandsret over for besættelsesmagter.

Man kan have forskellige opfattelser af, hvad befrielsesbevægelser er og så videre. Det er dér, det bliver svært. Det er jeg helt med på. Derfor har vi også brugt ganske megen tid på at beskrive, hvad et legitimt styre er og hvad et illegitimt styre er, sådan at man dog har et fortolkningsbidrag til det her.

Søren Søndergaard, EL:  Det, der er problemet, er, at man ønsker at lave en terrorismedefinition, som alt det, man ikke kan lide, hører ind under. Dermed får man det problem, at ting, som man egentlig kunne retfærdiggøre, og som bør retfærdiggøres, og som vi i hvert fald i Enhedslisten et hundrede procent vil støtte, også kommer ind under denne her paragraf, for eksempel våbensmugling og grov vold.

Enhedslisten støttede våbensmugling, Enhedslisten støttede grov vold, Enhedslisten støttede hærværk, Enhedslisten støttede manddrab i Sydafrika mod apartheidregimet. Naturligvis gjorde vi det. Og vi gjorde det på et tidspunkt, hvor Ronald Reagan og Margaret Thatcher definerede ANC som en terrororganisation. Det er problemet.

Anne Baastrup, SF: Den organisation, som beslutter sig for at samle ind til et humanitært formål som for eksempel en skole i Palæstina, skal ikke forvente at blive straffet efter straffelovens § 114 b. Det er vigtigt, at der bliver sagt den type ting her fra talerstolen, for det er et bidrag til fortolkningen fremover.

Problem med FARC

Elisabeth Arnold, RV: På grund af terrorhandlingen i USA, på grund af FN's Sikkerhedsråds resolution har vi taget os sammen, de nationale parlamenter har taget sig sammen, og nu har man så fundet en fælles EU-definition, der går ud på, at terrorisme kan man betragte som ting mod den offentlige orden, hvor der er et legitimt styre.

Altså for eksempel vil en organisation som ETA, som bekæmper et demokratisk styre, være at opfatte som terrorisme. En demokratisk organisation i Burma for eksempel, hvor der absolut ikke er demokrati, vil ikke blive opfattet som terrorisme, men som frihedskamp eller som kamp for demokratiet.

Det er nogle af de klargørelser, der har været gjort i forbindelse med det her arbejde, og det synes vi, er et langt, langt skridt på vejen.

Line Barfod, EL: Det flertal af partier, der støtter definitionen på terror og de medfølgende bestemmelser, har godt nok skrevet nogle indskrænkninger ind i en betænkning, men man har ikke villet lytte så meget til kritikerne, som man har villet ændre i selve lovteksten med hensyn til, hvad det er, der er lovligt, og hvad det er, der er kriminaliseret.

Vi har for eksempel stadig problemet med, at politiet måske kan mene, at der kan være grund til at undersøge, om den befrielsesbevægelse, man yder støtte til, i virkeligheden er en terroristorganisation, og derfor kan sætte en række mennesker under mistanke og benytte de udvidede muligheder, der er for overvågning.

Vi har for eksempel konkret problemet i forhold til bevægelsen FARC i Colombia, der kæmper mod det korrupte styre i Colombia, og hvor den svenske regering har været inde og forsøge at få en konfliktmægling i Colombia for at finde en fredelig løsning mellem regeringen og befrielsesorganisationen FARC. Der er nu kræfter i EU, der ønsker at få sat FARC på terrorlisten. Det vil sige, at de bevægelser, der herhjemme støtter FARC's arbejde i Colombia, som støtter arbejdet for at få et demokratisk Colombia, kan risikere, at deres solidaritetsarbejde bliver kriminaliseret.

Elisabeth Arnold, RV:

Jeg synes, fru Line Barfods bekymringer er overdrevne, og jeg synes, fru Line Barfod gør et meget, meget stort problem ud af detaljer i lovforslaget.

Der er taget hensyn til demokrati, til menneskerettigheder, til strejkeret og til alle mulige normale demokratiske rettigheder, som vi alle sammen har til at ytre os i samfundet og benytte os af, pressefrihed og så videre og så videre.

Ydermere står der udtrykkeligt, at der ikke er nogen umiddelbar retsvirkning, så man kan risikere at blive sat i fængsel for at have foretaget nogle af disse ting.

Under alle omstændigheder skal sagen domstolsprøves ved en almindelig retssag, og jeg går da ud fra, at de domstole, der skal beskæftige sig med disse ting, er bemandet med fornuftige mennesker, som kan tænke og vurdere sagens aspekter for og imod: Hvad har hensigten været, hvad har forsættet været, hvad har målet været med det her?

Line Barfod, EL: Det er muligt, fru Elisabeth Arnold betragter det som detaljer, at man kraftigt øger overvågningen, at man gør det strafbart at yde støtte til lovlige humanitære projekter, og at man indskrænker ytringsfriheden. Men det mener vi faktisk ikke.

Intet om statsterrorisme

Justitsminister Lene Espersen:  Det, at en organisation optages på EU's liste over terrororganisationer, er ikke i sig selv ensbetydende med, at det under en eventuel straffesag her i landet vil kunne anses for bevist, at der er tale om en terrororganisation efter de foreslåede bestemmelser. Så man skal passe på, at man ikke blander tingene sammen, og i det her tilfælde er det altså domstolene, der skal ind og afgøre den sag.

En humanitær organisation, der giver penge til et godt formål til en organisation, som kun er kendt for sit gode humanitære arbejde, vil have meget, meget, meget svært ved overhovedet at blive dømt for noget som helst ved en domstol, men en organisation, der giver penge til en organisation, som godt nok udfører et stykke humanitært arbejde, men som også muntrer sig med at kaste bomber og dræbe civile i tusindvis – til den humanitære organisation, vil jeg nok sige, at den bør finde et andet godt nødlidende formål at give sine penge til.

For det er nu engang sådan, at hvis vi vil terrorismen til livs, er en af de mest effektive måder – ud over alle de præventive tiltag, som også flere har været inde på i dag – rent faktisk at sørge for, at kassen er lukket i, så der ikke er penge til at finansiere den.

Søren Søndergaard, EL: Jeg vil bede ministeren om at erkende, at den del af terrorismen, der hedder statsterrorisme, som jo er den mest omfattende del, det at stater myrder, dræber og torterer deres civilbefolkning eller andre civilbefolkninger, overhovedet ikke er omfattet af det her lovforslag.

For det andet siger ministeren, at man ikke må blande tingene sammen, at det godt kan være, man nede i EU med Danmarks hjælp beslutter, at en organisation er en terrororganisation og derfor kommer på en terrorliste, men at det jo ikke er ensbetydende med, at de kan dømmes for noget i Danmark.

Undskyld, hvorfor skal man ikke blande tingene sammen? Hvis Danmark synes, at en organisation er en terrororganisation nede i EU, synes vi det vel også i Danmark, og hvis en organisation, som Danmark har været med til at karakterisere som en terrororganisation i EU, bliver frikendt ved en dansk domstol, synes jeg, vi har et meget alvorligt problem.

Justitsminister, Lene Espersen: Til hr. Søren Søndergaard må jeg blot sige, at jeg sådan set godt kan forstå, at der er en del forvirring om de her lister, man benytter til indefrysning af midler og så videre. Det, der er væsentligt at fastslå for mig i dag, er, at det er de danske domstole, der går ind og vurderer en organisation; det er ikke de lister, man i EU-kredsen bliver enige om.

Afstemning

Debatten sluttede lidt i 12, hvorefter der var afstemning. Konservative havde ikke et eneste indlæg i den næsten to timer lange debat. Venstre havde fire korte bemærkninger og Dansk Folkeparti to korte bemærkninger.

Loven blev vedtaget med 97 stemmer for og ti imod. For stemte Venstre, Konservative, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre og Kristeligt Folkeparti. Imod stemte SF og Enhedslisten.