I en hvilken som helst historisk fase er det nødvendigt at analysere, hvem som er hovedfjenden for de folkelige og revolutionære kræfter. Hvis man ikke har en sådan analyse, går man galt i byen, siger Sven Tarp, international sekretær i Kommunistisk Parti, i dette interview, hvor han trækker nogle store linjer omkring den aktuelle krig i Libyen.

100.000 mennesker dør af sult og helbredelige sygdomme hver dag. Det er et massemord hver eneste dag, siger Sven Tarp, international sekretær i Kommunistisk Parti og professor i leksikografi.

PN

Op til Første Verdenskrig blev den internationale arbejderbevægelse splittet på holdningen til krigen. Kan man sammenligne den situation med det vi har oplevet i Danmark i forhold til krigen i Libyen, hvor Enhedslisten i første omgang valgte at støtte krigen?

– Ja, desværre. Under Første Verdenskrig så vi, hvordan socialdemokraterne hoppede med på deres eget borgerskabs argumenter og støttede en imperialistisk krige. På trods af alle aftaler, som arbejderbevægelsen havde indgået, støttede man »fædrelandsforsvar« og sendte arbejderne ud i et blodbad. Grundlæggende er det det samme, vi ser i dag. Argumenterne er bare anderledes. Nu sker det med den argumentation, at Gadaffi nærmest er den onde selv og udokumenterede påstande om folkedrab.

Kommunistisk Parti har fra starten ment, at krigen mod Libyen var imperialistisk. Hvad baserer I denne analyse på?

– Ja, for det første har vi grundlæggende et imperialistisk system, som er mere eller mindre enerådende i verden, og som fører imperialistisk politisk.

– Samtidig står vi i en situation, hvor det kapitalistiske system efter to-trehundrede år har nået en skillevej, og hvor systemet ikke længere kan reproducere sig selv på normal vis. Derfor ser vi flere opløsningstendenser og forfaldstendenser. For eksempel er vi godt på vej til at have opbrugt både de ikke-vedvarende ressourcer og de vedvarende ressourcer, vi har klimakatastrofer, jordens naturlige kredsløb er ødelagt, og muligheden for menneskeslægtens overlevelse som hidtil er undermineret.

– I den situation får kapitalen sværere og sværere ved at skaffe de profitter, den er vant til, og bruger mere og mere voldsomme metoder for at opretholde profitraten, og for at fange de resurser, den har behov for.

Faldende oliereserver

– I dag står vi i en situation, hvor vi har passeret det maximale punkt for, hvor meget olie, der kan produceres. De kendte reserver er faldende og produktionen forudses at falde støt. Det gælder den danske Nordsø-olie og produktionen i USA. Og man har umiddelbart ikke nogle alternativer til at lave systemet om. Det bygger på olie.

– Libyen og Afrika og hele den arabiske verden omkring den arabiske halvø har nogle af verdens største olieresurser. USA har brug for mere og mere olie, som de kan importere. Deres politik går ud på at sikre deres oliekilder. Det kan man se i Irak og det kan man se i Libyen.

– Libyen har ikke ekstremt meget olie, de har 3,4 procent af verdens olieresurser, men det forventes at USA om ti år skal importere 25 procent af deres olie fra Afrika, og Libyen er den største olieproducent i Afrika.

– Det, som nu sker i Libyen, har blandt andet noget at gøre med at sikre olieforsyning og gå på rov i Afrikas resurser. Vi ved fra de dokumenter, som er blevet lækket fra Wikileaks, at den amerikanske regering har været bekymret de sidste fire-fem år over den libyske regerings oliepolitik. Libyen har krævet større og større afkast til sig selv fra den olie, der hentes ud af landet, og det har været en kilde til permanent bekymring, kan vi se ud af brevene fra den amerikanske ambassadør. Derfor er der en interesse i at få Gadaffi-regimet fjernet.

Men er krigen i Libyen kun en kamp om olie?

– Olien er bare ét spørgsmål. Dertil kommer, at der i det centrale Afrika er en lang række meget sjældne mineraler, som er helt afgørende for produktion af moderne teknologi og computerudstyr. USA er bange for de kinesiske investeringer i Afrika, hvor de afrikanske lande tenderer til at foretrække Kina, som ikke stiller krav om nyliberale reformer, men handler på mere normale vilkår.

USA’s Afrika-kommando

– I det perspektiv har USA lavet forskellige fremstød overfor Afrika. Et af dem er dannelsen af Afrika-kommandoen, AFRIKOM, i 2007. Det er en amerikansk militærkommando, dannet med henblik på intervention i Afrika. Den var blandt andet resultat af en rundrejse, som Barack Obama foretog i 2005, mens han stadig var senator.

– De fleste afrikanske lande er på en eller anden måde tilsluttet med samarbejdsaftaler. Ingen lande har dog indtil nu accepteret at lægge baser til den Afrika-kommandoen. Den sidder stadigvæk officielt i Stuttgart i Tyskland. Der er dog fem lande, som ikke er med i denne kommando: Sudan, Eritrea, Elfenbenskysten Zimbabwe og Libyen.

– Afrika-kommandoen skal bruges til at sætte ind i konflikter. AFRICOMer altså ikke en kommando, som skal bruges til at at sikre menneskerettigheder eller demokrati, men til at hente olie og mineraler fra Afrika plus at sikre store landbrugsarealer til produktion af benzin. Som den øverste chef for kommandoen, Carter F. Ham, udtalte den 28. marts – efter at Libyen aktionen var gået i gang – kan AFRICOM »hjælpe vores afrikanske partnere til at udvikle sig i ud fra deres egne evner og samtidig fremme USA’s sikkerhedsinteresser på hele det afrikanske kontinent«. (Omtalt i Arbejderen 6. april, red.)

Hvordan hænger det du siger sammen med, at det har fremstået som om USA ikke har været særlig vild med den her krig?

– Vi skal skelne mellem, hvad USA siger udadtil, og de reelle interesser, som ligger bagved.

– USA er bundet af to krige i muslimske lande, Irak og Afghanistan, og ingen af dem går særlig godt. I USA er krigene meget upopulære og en opinionsundersøgelse fra sidste uge viste, at der også er et lille flertal imod krigen i Libyen. Præsident Obama starter nu sin valgkamp. Hvis han sidder dybt involveret i en tredje krig, får han store problemer med at blive genvalgt.

USA’s interesser er truet

– Men samtidig truer det folkelige oprør i de arabiske lande USA’s positioner i området. Lige nu er der forskellige typer overgangsregering, hvor slutresultatet er uforudsigeligt. Hvis der for eksempel kommer et demokratisk regime i Ægypten, som afspejler den folkelige magt, vil det ikke på samme måde kunne være en garant for staten Israels overlevelse og den politisk, USA har ført i Mellemøsten i mange år.

– Hvis USA indgår i en invasion i endnu et arabisk land og risikerer at blive besættelsesmagt i Libyen, kan det gøre landet endnu mere upopulært i regionen, og det vil svække USA’s interesse. Derfor har USA udadtil ikke været specielt interesseret i en krig i Libyen. Der er også andre årsager til, at USA ikke vil gå for langt. Det er et spørgsmål om resurser, fordi det er vanvittigt dyrt at føre de her krige.

– Derudover diskuteres det også i USA, hvor vidt Al-Qaeda står stærkt blandt oprørerne i Libyen. Blandt andet den tidligere forsvarsminister Donald Rumsfeld, en af de mest krigeriske fra Bush-tiden, er imod den her krig, fordi han mener, at den vil give støtte til Al-Qaeda.

– Alt det ændrer dog ikke ved det faktum, at USA og de transnationale eller multinationale selskaber er interesseret i den libyske olie og interesseret i at bane vej ind i Afrika og fremme sine egne interesser.

I begyndelse af krigen var det Frankrig, som foregav at stå i spidsen. Hvordan passer det med din analyse? Har Frankrig samme interesser som USA?

– Frankrig er en anden historie. For det første har det franske olieselskab Total store forretningsmæssige interesser i Libyen. For det andet har præsident Sarkozy sine egne visioner. Han ønsker at genskabe Frankrig som en ny stormagt.

Franske interesser

– Dertil kommer, at det først er under Sarkozy, at Frankrig er blevet helt integreret i NATOigen. Sarkozy ønsker, at Frankrigskal spille en meget stor rolle i NATO. Derfor har vi set, at han har været meget aktiv i forhold til at have diplomatisk kontakt til Benghazi i Libyen med henblik på at øge Frankrigs interesser i det her område.

– Frankrig har faktisk haft diplomatiske forbindelser siden oktober sidste år med dem, som blev ledere af oprøret i Libyen. Frankrig var meget aktiv for at få etableret en flyveforbudszone og sendte flere fly på vingerne i starten af krigen.

Efter den første uge endte krigen alligevel med at blive en NATO-aktion. Hvorfor gjorde den det?

– Fordi den her krig passer som fod i hose til NATO’s nye koncept, som blev vedtaget i november sidste år. Men også fordi man ikke kan føre en krig med så mange deltagere uden at have nogle kendte strukturer til at koordinere og lede. At lave en så stor aktion kræver koordinering - det kan kun USA og NATO.

– NATO, som har eksisteret siden 1948-49, er efter Sovjets sammenbrud blevet omdefineret i forskellige omgange. Det begyndte md at NATO kunne gå ud over sine grænser og der blev etableret samarbejdsaftaler langt ud, for eksempel med Australien og Colombia.

– Med det sidste topmøde i november 2010 - under ledelse af højreekstremisten Anders Fogh – vedtog NATO et helt nyt koncept, hvor man ikke alene fortsætter med, at NATO kan agere hvor som helst i verden, men også indlæser en række nye problemstillinger så som hungersnød, jordskælv og flygtningekatastrofer, som NATO kan agere i forhold til.

NATO’s nye koncept

– Det er begivenheder, som rammer os i de her år, fordi imperialismen i den grad har slidt på kloden. På grund af klimaændringer får vi flere naturkatastrofer, vi oplever stigende fattigdom og hungersnød med flygtningestrømme og i visse regioner krig.

– I alle disse situationer vil NATO fremover kunne reagere og her ligger muligheden for at give en lang række såkaldte humanistiske begrundelse for noget, som i virkeligheden har en helt anden funktion. Grundlæggende er NATO et redskab for den vestlige imperialisme under ledelse af USA med henblik på at kontrollere verden, at forhindre en antiimperialistisk udvikling og fastholde det nuværende system.

– Med den her nye strategi får NATO nogle nye redskaber. Og man kan frygte - i vores del af verden, hvor mediekampagnen er omfattende - at det vil blive brugt til at give NATO en ny legitimitet. Men det ændrer ikke ved, at NATO er et fascistisk reaktionært redskab i hænderne på imperialisterne. Og vi kan kun beklage, hvis NATO får en vis form for folkelig opbakning.

Men er det trods alt ikke bedre, at NATO griber ind i tilfælde af hungersnød og jordskælv i stedet for at føre krig?

– Sådan kan man ikke stille det op. NATO er med til at opretholde et økonomisk og politisk system i verden, som for flere årtier siden har nået sit toppunkt, som er i forfald, og som skridtvis bringer verden nærmere en katastrofe. Det ser vi blandt andet ved, at antallet at folk, som dør på grund af sult, stiger. At de sociale uligheder vokser i verden. At millioner og milliarder lever i den yderste armod under betingelser, som på ingen måde er menneskeværdige.

– Vi ser et system, som i stigende grand bruger landbrugsjord til at producere benzin, med det resultat at fødevarepriserne stiger – og flere og flere fattige får ikke råd til at købe mad. 100.000 mennesker dør af sult og helbredelige sygdomme hver dag. Det er et massemord hver eneste dag. Hvis det system får lov til at fortsætte, så vil det kun blive endnu værre.

Hvem hjalp på Haiti?

– Lad mig give et eksempel på, hvor forskelligt man kan gribe ind under konflikter. Da der var jordskælv på Haiti sidste år sendte Cuba en skare af læger og andet personale samt medicinsk udstyr, som var med til at redde enormt mange mennesker, også under koleraepidemien. USA sendte 10.000 marinesoldater og en lille båd med læger.

– Cuba har lige fået en anerkendelse fra Norge, hvor de jo ikke har Søren Pind som udviklingsminister, for sin indsats på Haiti. Norge og Cuba har lavet en aftale, hvor Norge betaler medicin og udstyr, også til opbygning af hospitaler på Haiti, og cubanerne stiller med medicinsk personale. I et interview har den norske udviklingsminister sagt, at det er noget af det mest fremragende, som nogensinde er lavet.

– Det er forskellen mellem at gå ind i en katastrofe med et humanitært mål for at redde menneskeliv og så gå ind med sin hær for at få indflydelse. Hvis USA havde sendt 10.000 læger, havde vi klappet i hænderne. Tænk også på, hvad der kunne laves af hjælp til verdens fattige for de penge, som bruges på at opretholde NATO.

I Danmark har Enhedslisten oprindelige opbakning til krigen i Libyen skabt en ophidset diskussion blandt mange venstrekræfter, hvor der også bliver inddraget flere historiske eksempler, for eksempel fra borgerkrigen i Spanien og Anden Verdenskrig, hvor de progressive kræfter lavede alliancer med borgerlige kræfter. Mener du at man kan drage nogle paralleller?

– For det første, inden man giver sig til at støtte et oprør, må man først analysere, hvad det er for nogle kræfter, der indgår i oprøret. Jeg synes, at dem som siger, at de støtter oprørerne i Libyen, mangler denne analyse.

– Man går ud fra, at det er de samme kræfter som i Tunesien og Egypten, men det er det ikke. Det er nu kommet frem, at afhoppede ministre fra Gadaffis regering indgår i det såkaldte Nationale Overgangsråd, ligesom der er personer, der har samarbejdet tæt med CIA. Det er også bemærkelsesværdigt, at de såkaldte oprørere i Libyen greb til våben med det samme. Alt det tyder i stedet på, at det er en borgerkrig mellem to fløje i Libyen, hvor den ene fløj ønsker et tæt samarbejde med imperialismen.

Hvem er hovedfjenden?

– Tilbage til spørgsmålet om alliancer. Hvis vi teoretisk siger, at oprørerne er gode, og derfor vil vi alliere os med dem, er det så rigtigt at gøre det sammen med borgerlige og imperialistiske kræfter?

– Nogle henviser til, at det har vi tidligere gjort i historien, og det er rigtigt. Under den spanske borgerkrig var de progressive og revolutionære kræfter allieret med borgerlige kræfter, og under Anden Verdenskrig var vi allieret med både borgerlige og imperialistiske kræfter.

– I en hvilken som helst historisk fase er det imidlertid nødvendigt at analysere, hvem som er hovedfjenden for de folkelige og revolutionære kræfter. Altså hvem er hovedforhindringen for, at de folkelige og revolutionære kræfter kan få fremgang på verdensplan. Hvis man ikke har en sådan analyse, går man galt i byen.

– Under den spanske borgerkrig stod vi i en helt speciel situation. I Spanien havde vi en demokratisk valgt regering, som blev forsøgt styrtet af et oprør blandt de mest reaktionære og fascistiske kræfter, godsejere og generaler, som fik massiv militær støtte fra Hitler-Tyskland og Mussolinis Italien.

– På det tidspunkt var fascismen hovedfjenden for verdens folk, som det blev analyseret af Dimitrov på Kominterns syvende verdenskongres. Derfor kunne man under borgerkrigen alliere sig med borgerlige kræfter i Spanien, som gik ind for borgerligt demokrati eller national selvstændighed.

– Det samme med Anden Verdenskrig, hvor målet for Hitlertyskland var at knuse socialismen og den internationale arbejderbevægelse. Her udnyttede det socialistiske Sovjetunionen modsætningerne i imperialismens lejr i kampen mod Tyskland og allierede sig med USA og England. I de enkelte lande lavede de progressive og revolutionære kræfter alliancer med borgerlige demokratiske kræfter. Fordi der var en hovedfjende, den tyske fascisme.

Hvem er hovedfjenden for de folkelige og revolutionære kræfter i de arabiske lande og i Libyen i dag?

– I det omfang der finder et oprør sted indenfor en nationalstat er hovedfjenden den diktator, som sidder ved magten. Det vil sige Ben Ali i Tunesien, Mubarak i Egypten og i Libyen Gadaffi, som bestemt har ført en hård og asocial politik i sit land.

I alliance med hovedfjenden

– Men i det øjeblik konflikten skifter karakter og bliver international, så bliver hovedfjenden for det libyske folk og den libyske nation den udenlandske imperialisme. Fordi vi ved, at når USA og Vesten går massivt går ind på den ene side, har de deres egne imperialistiske interesser. For os andre bliver hovedhindringen for fred interventionen, fordi vi går ind for, at der bliver lavet politiske løsninger internt i landet mellem de stridende kræfter.

– Og hvis vi vender tilbage til Danmark, så har Enhedslisten, da de støttede krigen mod Libyen, allieret sig med de mest sorte kræfter i verden med henblik på at støtte nogle oprørere i kampen mod Gadaffi – uden at man har defineret, hvad det er for nogle oprørere.

– Enhedslisten argumenterer med, at de vil forhindre et folkemord, som vi endnu ikke har set. Enhedslisten burde vide, at en massiv mediekampagne altid er første fase for at retfærdiggøre en krig.

– Enhedslisten burde også vide, at man ikke kan stole på de kræfter, som de gik i alliance med. Reelt set betyder det, at de er gået i alliance med hovedfjenden. Derved er de med til at retfærdiggøre nogle af de handlinger, som hovedfjenden gør. Dermed er de med til at udskyde det tidspunkt i verdenshistorien, hvor vi slipper for imperialismen.