Krigen mod Libyen var nødvendig for at stoppe Gadaffi, mener Frank Aaen. Vi kan aldrig støtte en krig ledt af USA og EU, mener Jørgen Petersen. Onsdag mødtes de to til et velbesøgt debatmøde.
– Jeg er stolt af, at vi har været med til at stoppe Gadaffi udenfor Benghazi. Ellers kunne jeg ikke have set mig selv i øjnene, siger Frank Aaen, medlem af Folketinget for Enhedslisten.
– Når man beder imperialisterne om at gå i krig, beder man om at civile bliver slagtet, erklærer Jørgen Petersen, formand for Kommunistisk Parti.
Fronterne er trukket skarpt op, da de to møder hinanden onsdag aften til Arbejderens debatmøde om Libyen-krigen.
Det er fire dage siden, at Enhedslisten erklærede sin støtte til en militær aktion mod Libyen. Siden har debatten raset på den danske venstrefløj, om hvorvidt det er rigtigt at støtte krigen som det mindste af to onder.
Propfuld sal
Omkring 150 mennesker er mødt op i Verdenskulturcentret på Nørre Allé i København. Salen er proppet, alle siddepladser er besat, der bliver slæbt ekstra stole ind, men alligevel må flere stå op. Den borgerlige presse er også på pletten. Både TV2 og Politiken dækker mødet.
– Grundlæggende set er Enhedslisten mod krig. Derfor har det været en svær diskussion at tage. Men hvad skulle der ellers være sket, hvordan skulle vi ellers have stoppet Gadaffi, der allerede var kørt ind i Benghazi. Hvad skulle vi ellers have gjort, spørger Frank Aaen i sin indledende replik. Det synspunkt kommer han til at gentage mange gange i løbet af aftenen.
– Vi kan ikke begrænse diskussionen til fem minutter før, Gadaffi ville bombe. Krig er den eneste mulighed, der er blevet afprøvet. FN-pagten kræver, at alle muligheder for fredelige løsninger skal afprøves, før der gribes til militær. Men USA og EU har ikke taget et eneste initiativ i den retning. To til tre dage før FN’s resolution om flyveforbuddet kom den afrikanske union med et meget vigtigt udspil om mægling. Hvorfor pressede Enhedslisten ikke på for at få afprøvet den mulighed, spørger Jørgen Petersen tilbage.
Frank Aaen erklærer sig enig i, at der var andre muligheder end krig.
– Men Vesten havde forpasset tiden, FN havde forpasset tiden. Kun derfor vi kunne komme i nærheden af at overveje en militær aktion. Vores bekymring gjaldt også, at alle andre ledere i Mellemøsten kunne se, at det kan betale sig at slå oprør ned med hård hånd, hvis Gadaffi fik lov til at bombe sin befolkning sønder og sammen. Så enkelt er det i virkeligheden, mener han.
– Nu er Gadaffis angreb påBenghazi ogTubruk stoppet. Derfor foreslår vi, at vi nu kommer over på det politiske spor med forhandlinger. Målet var at stoppe et forsøg på massemord, men der skal ikke bombes en time længere end nødvendigt. Jeg håber, at der nu kommer gang i forhandlinger, og at FN får en hovedrolle. FN skal være parat til at indsætte en fredsbevarende styrke, siger Frank Aaen.
Oppositionens ledere
Der er på forhånd indsendt en række spørgsmål til de to oplægsholdere via Arbejderens Facebookside. En del af dem handler om de to partiers holdninger til oppositionen i Libyen og Enhedslistens forslag om at sende våben til oprørerne.
– Jeg har foreslået at sende stingermissiler til oprørerne.Der er tale om rene forsvarsvåben, så de kunne forsvare sig mod Gadaffis angreb og det folkelige oprør kunne få lov til at udvikle sig, forklarer Frank Aaen.
Jørgen Petersen erklærer sin fulde støtte til det folkelige oprør i Libyen,men han vender sig kraftigt imod forslaget om at sende våben ned til Det Nationale Overgangsråd i Benghazi.
– Vi er nødt til at skelne mellem de unge oprørere, som kæmper for demokrati og frihed, og oppositionens ledere i Det Nationale Overgangsråd. Det er en selvbestaltet ledelse, hvoraf en del har tilhørt magtkernen omkring Gadaffi og først er trådt tilbage efter, at oprøret er startet. Det gælder blandt andet den tidligere indenrigsminister, som fik ros af Gadaffi for at slå hårdt ned på oprørerne i starten. Rådet får støtte fra USA, Frankrig og andre vestlige lande. Hvilke revolutionære ledere kender I, som modtages med hyldest i hele den vestlige verden. Det må da give anledning til eftertanke. Hvordan kan du foreslår Frank at sende våben ned til dem, spørger han.
– Det kan godt være, at det var et dårligt forslag, at sende stingermissiler af sted. Men det er da bedre end det, vi ser i dag. Når Frankrig støtter oprøret, er det selvfølgelig for at pleje egne interesser. Jeg har ingen illusioner om imperialisterne, men en kæmpemæssig tro på de unge, som gør oprør. Jeg har ikke svært ved at tage stilling til, om jeg støtter de unges oprør eller Gadaffi, erklærer Frank Aaen.
Han mener ikke, at det er særlig vigtigt, hvem der er med i oprørsgrupperne.
– Vi skal jo ikke tage stilling til, at der skal ske et regimeskifte, vi skal give det folkelige oprør mulighed for at udvikle sig. De skal selv bestemme – vi skal ikke bestemme, tilføjer Frank Aaen.
– Men det gør vi jo, ved at gå med i krigen, lyder et tilråb fra en tilhører, som af ordstyreren får besked om at vente med kommentarer, til mikrofonen bliver åbnet.
Jørgen Petersen mener, at USA og EU helt bevidst går efter et regimeskifte. Gadaffi er besværlig for dem. De ønsker et styre, som de kan kontrollere. Derfor har de tæt kontakt til Det Nationale Overgangsråd, har forsynet det med våben og så videre.
– De understøtter en væbnet opstand for at omstyrte Libyens lovlige regering. Hvorfor skulle overgangsrådet være interesserede i en mægling, når USA og EU anerkender dem og støtter dem. Oprørets ledere er åbenlyst i lommerne på flere af de kræfter, som nu smider bomber ned over Libyen, siger Jørgen Petersen.
Oliens betydning
Et andet spørgsmål, der er kommet ind på forhånd, drejer sig om, hvad Vestens olieinteresser og andre økonomiske interesser betyder for krigen.
– Der er ikke et eneste af de lande, som bomber Libyen i øjeblikket, som ikke har store økonomiske interesser i landet. Det er ikke Libyens befolkning, de bekymrer sig om. For dem handler det om, hvordan Libyens rigdomme skal fordeles. Tror I, der var bombardementer nu, hvis der havde været saftevand under Libyens sand. Hvorfor kan vi ikke i fælleskab drage samme konklusion som under Irak-krigen: Ingen blod for olie, spørger Jørgen Petersen.
– Hvis det bare handlede om olien, kunne de vestlige lande jo bare lade Gadaffi bombe løs, de var jo gode venner med Gadaffi. Italien havde for eksempel allerede ret til olien. De går ind på oprørernes side, fordi de kan se, hvad der er på vej. De kunne se, at hvis de bare støttede Gadaffi, så mistede de indflydelse. Jeg er helt enig i din analyse af imperialismen Jørgen. Derfor er det afgørende vigtigt for os, at det er FN, der kommer på banen, når vi går fra krig til våbenhvile, siger Frank Aaen.
– Det er en kendsgerning, at Frankrig i 2009 fik halveret sin olieimport fra Libyen. Der er situationer, hvor det er nødvendigt med en militær indgriben. Men vi kan aldrig støtte en krig med USA og EU i spidsen, dem som er ansvarlige for alle krige siden Anden Verdenskrigs afslutning, når Jørgen Petersen at slå fast, inden der er pause.
Debat i toiletkøen
I pausen fortsætter diskussionen på stolerækkerne, i gangen og i toiletkøen. Her er den unge kvinde, der for nylig har meldt sig ind i Enhedslisten,og nu er dybt frustreret over at partiet støtter en krig. Her er også det mangeårige medlem af Enhedslisten, som nu finder det svært at skulle ud og føre valgkamp for et parti, der støtter Libyen-krigen. Modsat er her også den ældre kvinde, som i årevis har været aktiv i både fredsbevægelsen og Enhedslisten og nu efter svære overvejelser er blevet enig med sig selv om, at det er rigtigt at støtte krigen.
Efter pausen får mødedeltagerne ordet. Mikrofonen optages i høj grad af Enhedslistemedlemmer, som er modstandere af partiets støtte til krigen.
– Jeg er uenig i beslutningen, men synes det er fornuftigt at sige, at nu må aktionen stoppe. FN-pagten taler om, at man kan gribe ind ved et forestående folkemord, men siger ikke noget om en borgerkrig, som vi har i Libyen. Borgerkrig er forfærdelig grusom, men man kan ikke sætte militær ind i sådan en situation, siger Christine Lundgaard fra Enhedslisten. Hun efterlyser samtidig svar fra Jørgen Petersen på, om han ikke kan støtte oprørere, bare fordi de ikke har samme idealer som ham selv.
Også Hilde Hylland fra Enhedslisten er meget uenig i beslutningen.
– Nu er vi med til at legitimere, at angrebskrig kan bruges som middel mod en borgerkrig. Tror du de betingelser, Enhedslisten har stillet for at gå med, er med til at ændre, hvordan der føres krig, spørger hun Frank Aaen.
Modsat mener Rune Stahl fra Enhedslisten, at det er rigtigt at støtte krigen.
– Jørgen, du har ikke forholdt dig til, hvad vi ellers skulle have gjort for at forhindre Gadaffi i at erobre Benghazi og Tubruk. Hvad ville der være sket med de unge oprørere, hvis han havde gjort det, ville det have været acceptabelt, hvis Gadaffi havde dræbt tusinder og fængslet tusinder, spørger han, inden de to i panelet får mulighed for at svare.
– Selvfølgelig mener jeg ikke, at det er acceptabelt at tusinder dør. Men det er jo ikke sådan, at problemerne stopper med flyveforbuddet. Civile bliver fortsat dræbt. Vi står med et land i borgerkrig, det koster for de civile. Det er dybt bekymrende, men vi skal spørge os selv, hvad konsekvenserne er ved at blåstemple USA og EU’s krig og dermed tage et medansvar for den, siger Jørgen Petersen.
Frank Aaen forholder sig ikke til de spørgere, som problematiserer indgreb i en borgerkrig.
– Det er modigt at sige nej til at stoppe et massemord under udvikling, det kunne jeg ikke stå model til, konstaterer han og tilføjer, at man ikke kan sammenligne Libyen-krigen med Irak og Afghanistan. Der må jo ikke ske en besættelse i Libyen.
– Det duer ikke at sige, at vi sagde nej til at stoppe et massemord. Vi har fordømt en hver krænkelse af civilbefolkningen. Men vi mener, at alle muligheder for mægling og forhandling skulle have udnyttet. Den 3. marts kom der et fredsudspil fra ALBA-landene og den 13. marts fra Den Afrikanske Union. Den 15. marts kommer Enhedslisten med en udtalelse om konflikten, som ikke indeholder ét ord om mægling. Massemordet skulle have været stoppet, dengang muligheden var der Frank – du brugte den ikke, kommer det fra Jørgen Petersen.
– Selvfølgelig kan vi støtte nogle, vi ikke er ideologisk enige med. Men der er forskel på at støtte almindelige libyere, som kæmper for frihed, og så Det Nationale Overgangsråd, som har indgået en alliance med USA og EU. De første støtter vi, men ikke de sidste, tilføjer han som svar til Christine Lundgaard.
Debatten fortsætter
I rækken af spørgere er også Benjamin Egerod fra Kommunistisk Parti. Han stiller også spørgsmålstegn ved betydningen af Enhedslistens betingelser.
– Krigen føres ikke fra Christiansborg men fra hovedstæderne i Frankrig og USA. Nu er Enhedslisten gået med og vil have svært ved at trække sig ud. Frank Aaen snakker om at stille betingelser, men Enhedslisten er absolut ikke i en position til at stille betingelser og gøre sine krav gældende. Hvorfor har I ikke i stedet sagt nej, så I kunne stå sammen med fredsbevægelsen i kampen mod krigen, spørger han.
– Benjamin mener, at vi skulle have set på, at folk blev myrdet og i stedet demonstreret mod krigen. Vi har støttet de unge ved at undgå, at de bliver slået ihjel og i stedet får mulighed for at lave reformer. Nu er det tid til forhandlinger. Vi holder os til FN-resolutionen og er ikke med, hvis de andre bryder den, svarer Frank Aaen.
Efter en række flere spørgsmål er det ved at være lukketid i Verdenskulturcentret. De tre sidste spørgere når aldrig at komme til mikrofonen.
Inden mødet slutter erklærer både Frank Aaen og Jørgen Petersen sig parate til at fortsætte diskussionerne om situationen i Libyen.
Kan du lide, hvad du læser?
Hjælp Arbejderen med fortsat at levere gedigen
rød journalistik:
eller giv et bidrag via
87278
på Twitter
